中国劳工论坛（chinaworker.info）的文森特•科洛（Vincent Kolo）就中国经济走向和薄熙来被捕事件接受澳大利亚墨尔本的电台采访
当前中国经济增长速度是三年来最慢的，对于经济“硬着陆”的担忧正日益增加。墨尔本3CR社区电台的戴安娜•博蒙特（Diana Beaumont）在中国劳工论坛（chinawoker.info）的资深编辑文森特•科洛（Vincent Kolo）最近访问澳大利亚期间就经济问题和最近中共专制当局内部高层权力斗争的核心问题对他进行了采访。下面是这次访谈的文字版本。
收听相关采访的播客音频（podcast）： http://podcast.3cr.org.au/pod/3CRCast-2012-04-07-72204.mp3
戴安娜：这一周，我有幸和文森特•科洛长谈。文森特•科洛是中国劳工论坛（Chinaworker.info）网站的资深编辑，该网站由工人国际委员会(CWI)设立在香港。我首先向他提出的问题是中国经济事实上离危机还有多远。
文森特：这是一个在全世界范围内大公司老板和政府首脑都在讨论的事情。因为中国在全球经济中扮演了非常核心的角色。尤其最近4年是全球资本主义真正的火车头，在很大程度上其取代了以前美国扮演的角色。然而美国是从全球其他地方进口消费品，而中国是进口初级产品、资源和能源。其推动了诸如澳大利亚、巴西、非洲和其他产油国家的经济。
因此，它对全球经济有重大影响；很明显，一场大危机已经展现在我们眼前。房地产泡沫膨胀到达顶点，有迹象显示今年房价可能出现非常戏剧性地下跌。这会对中国经济产生极大影响。
“猫鼠游戏”
戴安娜：政府的内部政策难道不是为了试图打击房价和控制房地产投机吗？你认为政府的努力有效果并能阻止危机的发生吗？
文森特：这一点很有意思，显示了政府中不同力量事实上是如何工作的。当前的过程被称为“猫鼠游戏”。北京，中央政府从2010年以来就开始试图遏制日益增长的房价，实施了限制购房的措施。当局试图限制投机：阻止人们购买第二套、第三套住房或者多套房产，这对中国富人或者大公司来说是普遍现象。
而现在这些政策已经实施了两年了。但是地方政府抵制这些政策。因为地方政府，如市政府，省政府，他们财政收入的一半要依靠卖地来维持。因此，地价下跌对他们和他们的财政计划来说是坏消息。许多地方政府面临无法还债的危险。因为在4年前发起的经济刺激计划中地方政府负担了大多数开支。他们花大量资金用来建设高速路、桥梁、新水电项目等。但是，除此之外还有很多浪费财政的形象工程，如多层的豪华警察局、高尔夫球场、七星级宾馆和会议中心。
此外还有“鬼城”的现象。如康巴什城。这在中国是非常有名的例子。它位于内蒙古自治区。它能为50万人口提供住房，但是只有2万人生活在那里，有一座能容纳3万人的先进的体育场。然而即使城中的每一个人都去那里观看体育比赛，他们也不可能坐满体育场。这是很糟糕的。“鬼城”遍布中国。而地方政府会因此将陷入严重的债务问题。
地方政府债务
戴安娜：你上周在墨尔本的一场大会（社会主义党［工国委（CWI）澳大利亚支部］的全国大会）上解释了这表明了中国政府的政策改变。之前中央政府不允许地方政府借贷。这是真的吗？
文森特：是的。按照法律，不允许地方政府借贷。之前这被严格控制。但是政府在2008年采取了非常措施。当时雷曼兄弟破产，当局看到全球资本主义经济危机将严重打击了中国。当时大规模失业率即将爆发，特别是那些没有就业保护的外来工人。他们是临时工人。中国有两亿这样的工人。我这里说的外来工人并不是指从外国输入的劳工，而是指来自贫穷省份的中国工人。
因此中央政府采取了非常措施，允许地方政府借贷。他们采取的方式，事实上复制了大量华尔街的招术。它们设立了地方政府金融工具（LGFVs）依靠卖地从银行大量贷款，当然银行在中国是政府所有的。这导致了大量的集体债务。官方称地方政府债务从四年几乎没有上升到现在的10.7万亿员人民币，约相当于1.65万亿澳大利亚元，比整个澳大利亚的国内生产总值（GDP）还要多。因此，这是一个很严重的地方政府债务问题。一个中国教授说：“中国每个省都是一个希腊。”
戴安娜：这太让人震惊了！很多这些政府投资的建设项目同样问题重重。在墨尔本的会议上，你同样提供了关于公路和铁路建设方面的例子。你现在能和我们分享一下这些例子吗？
文森特：当然。大多数到中国的外国人，特别是记者和商人，他们只到中国的大城市去。当然，他们会对他们看到的目瞪口呆。我的意思是那里有很多令人无法想象的发展。在过去十年里，中国的基础建设水平几乎和在美国获得的水平相当。他们有大致相当的高速公路里程，但是他们没有那么多的车，他们大概只有美国的机动车数量的四分之一。中国人口在地理上的分布很不均匀。大多数的人口生活在东部沿海地区，从北京，经上海和其他大城市，直到香港和广州。但是在内地省份，发展要落后得多。到更西部的地区，西藏、新疆，那里地广人稀。
但是他们照样修建了一整套的高速公路网络。你不得不提出疑问——这是否是花钱的最合理的方式。在中国有2.6亿人缺乏安全的饮用水，中国的自来水系统急需改进，这个国家的一些地区的农村人口甚至没有电力供应。
“白领铁路”
高铁项目是另一个极端不合理的例子。一年前，2011年7月，两列高速列车发生了严重的相撞事故。40人死亡。这拷问了建设这些铁路的中国公司的技术运用。中国拥有比其他任何国家都多的高速铁路网。他们以一种疯狂的速度建设这些高铁。这成为了当前经济发展模式的一种象征。如此之快，以至于你无法相信其发展速度••••••
戴安娜：而且其和该国大多数人口的需求和经济能力不相称。这些高铁票价非常昂贵。
文森特：对。它真的只是为小数城市精英人口而建设的。人们称其为“白领铁路”。这是大多数人给它取的外号。而且这同样联系到债务问题。因为这些高铁线路的车票销售，例如最近新开通的北京至上海线，车票收入和这些项目的建设成本完全不在一个水平。因此他们无法如他们所希望的那样收回成本。这导致他们背负了一个巨大的债务问题。仅仅铁道部的债务就相当于中国GDP的5%. 现在他们需要对这些项目进行巨大的削减。今年在铁路上的投资被削减了15%. 建设这些铁路的人同样是外来的农民工。他们没有稳定的工作合同，他们没有养老金，他们没有医疗保险。他们一天工作12小时，一周工作7天。
戴安娜：理论上他们为政府项目工作，那他们就不应如此。但没有合适发挥作用的工会，无法保障工作条件是一个广泛的问题。
文森特：对。自建的工会当然是非法的。其中的情形是，国有公司控制这些项目（例如基础建设、铁路项目），然后合同外包给官员们的家人或者其他朋友运营的私人公司。官商勾结以自肥，这些合同又涉及大量的贿赂。因此，在中国国内以及互联网上存在对这一现象的大量批评。
政权公开分裂
戴安娜：在对中国经济和社会发展方向的批评感兴趣的同时，我们对于最近共产党内部两大派别的分裂公开化也非常感兴趣。你能否为我们听众对此做一些解释。
文森特：好的。这是一个非常重要的发展。自从1989年对支持民主的抗议者进行血腥镇压以来，当局首次表现出如此公开的分裂。之后20多年里，他们有一条不成文的规则，那就是把他们所有的分歧隐藏在幕后。而现在，这一规则开始被打破了。
值得注意的是，现在这些事情和共产主义或者社会主义一点关系都没有。今天的中国共产党是一个和其在30年或者更早之前完全不同的组织。执政的共产党控制着所有重大的商业利益。最近在3月举行的全国人民代表大会中被媒体广泛引用的一个事实是，最富有的70名代表（或者说“中国的国会议员”）拥有总和达950亿美元的财产。而这是整个美国政府——从奥巴马内阁到拥有500多名议员的国会直到最高法院的法官的财富总和的11倍。大量的财富集中到中国共产党高层手中。
戴安娜：我想这被总理温家宝等人的关于需要更关注社会不平等和更人性化的发展模式之类好听的空谈所模糊了。但是显然他自己也同样和这一利益网络密不可分。
文森特：对，他是的！这是一个非常好的例子。他自称为人民的总理，但是他的妻子据称事实上控制着中国的珠宝行业。他的儿子以前是一家拥有10亿美元的风险基金的老总。他儿子最近成为了一个中国主要电讯公司——“卫通”公司的首席执行官（CEO）。他属于中国人所说的太子党。太子党是涉足商业的中国高级官员的子女。他们相当富有。他们中大多数人像温家宝的儿子一样有美国教育背景，从美国或者其他西方顶级大学获得商学学位。
但是你提到的这次分裂开始于3周前。薄熙来是一个在中国非常重要的人物。他同样也是太子党。他的家族同样极其富有。他的儿子薄瓜瓜吸引了很多网上的传闻，因为他曾驾驶红色法拉利，他的各种各样的轶事 ••••••
戴安娜：法拉利是红色的。这是他们的颜色，不是吗？
文森特：是的（笑）•••这是他们唯一和以前的共产党相同的地方！
戴安娜：那末所谓这个派别的“唱红”运动完蛋了，就该是开“红色车”了。
文森特：对。关于薄熙来的儿子，薄瓜瓜在牛津读大学。在那里他加入了亚当-斯密研究所。
戴安娜：亚当-斯密？
文森特：是的。
戴安娜：所谓中国新毛派的儿子？
文森特：是的。而且在之前，他在哈罗公学接受教育，该校是英国的一所精英“公学”，即私立学校。
薄熙来被捕
戴安娜：让我们谈谈他的父亲薄熙来的政治立场，以及中国政府内部的左倾派别。他免除职务以及他的派别在当前胡锦涛、温家宝领导层代表的统治集团中失去权力的意义？
文森特：我想我们需要对当前的形势发展谨慎对待。毫无疑问，当前看起来国家主席胡锦涛和总理温家宝处于主动的地位，而薄熙来在中共高层的政治生涯终结了。他现在很有可能面临监禁。他几乎可以肯定处在关押之中，但是我们无法听到任何相关消息。如果他不在关押之中反而会让人感到非常奇怪。因为他们非常害怕他可能逃离中国。他可能会成为当前中共领导层的巨大问题。（这次访谈是4月4日进行的，4月10日北京官方才宣布薄熙来和他的妻子谷开来因严重的刑事犯罪调查和可能的谋杀指控而被拘捕）
“新左”是一个对众多••••••采用的通称。这是一种在中国发生的一种左翼复兴，特别是毛主义或者新毛主义。而这是对共产党在之前一个时期所实施的极端资本主义的政策的一种反击。其试图寻求对抗私有化和极端的贫富差距的一种思想和意思形态。中国存在难以想象的贫富差距。中国从30年前最平等的社会之一变成最不平等的社会之一。中国的贫富差距和巴西相当。在世界上可能只有二十个国家的贫富差距比中国更加极端。
薄熙来发表了许多非常激进的民粹主义言论••••••
戴安娜：当他还是中国西部的重庆的政府首脑时候吗？
文森特：是的。他管辖的重庆是一个非常大的城市，重庆是座城市，其实也是个省份，有三千万人口。他发起一场组织演唱毛时代歌曲的运动。其被称为唱红运动，或者红色文化运动。其目的是试图复兴互相团结、共同认同的价值观。这些观念在中国已经瓦解了，而不再被人们感受到。
但是真的没有比这更多的内涵。其更多的是表面的东西，而不是内在的实质。你应该看重庆政府执行的政策。他们和中国其他地方的政府执行的政策没有什么区别。他们大量吸引外资，如惠普（Hewlett Packard），宏基（Acer）和富士康（Foxconn）。富士康是一家由于工人自杀而臭名昭著的公司，其负担了“苹果”的大部分生产，制造Ipad，Iphone。他们都在重庆建厂，而薄熙来政府为他们在重庆投资提供了极其优惠的条件。他们事实上获得了免费的土地。政府为他们修建厂房。政府以实习的名义强迫学生在他们的生产线上工作半年或更长，并接受极端的剥削条件。
因此这些在许多中国城市执行的政策同样在重庆执行。在这点上没有什么不同。虽然如此，胡温的中央领导层让然把薄熙来视为一个威胁。原因在于中国政府极其畏惧一个体制内的人物拥有过多的权力。这一畏惧来源于一个历史经验：毛泽东在六七十年代以及邓小平在毛时代之后的二十年中，这两个领导人由于他们倾向于在共产党和政府部门之外呼吁人民上街支持他们的倾向，而造成了极大的不稳定。他们这样做是为了在一些特定的时刻里，通过非常迂回的方式操纵不同的阶级力量，来打击他们的政敌。
而中国政府希望避免这一局面重新发生。但是，他们看见了薄熙来的宣传运动——他所竭力推动的红色文化运动——其实只是为了提升他的地位，试图进入9人组成的政治局常委会。这是中国当局权力最高的政治机构。而现在他们把薄熙来赶下台，同样也为了震慑了其他人——任何人都得遵守游戏规则。
乌坎抗争
戴安娜：谈到遵守游戏规则。我想把群体性反政府事件作为今天讨论的结束。我们可以将其明显分为两个方面，其中一方面是有关工人的，我相信这会十分有趣。但是在农村方面最近发生了一件事，一个叫乌坎的村子起来反抗基层政府非法征用土地并将其卖给开发商和政府。你能为我们介绍一下在乌坎发生了什么以及这件事的意义吗？
文森特：好。乌坎是很多年以来在中国发生的一个重要的事件。这是一个非常重要的发展。在中国南方的这个村子的人口大概是一万五千人。他们在去年九月、十月、十一月发动抗议运动起来反抗（正如你所说）腐败的共产党官员。这些官员偷走他们的土地并把土地卖给房地产开发商，其中包括一些在世界上都算得上的规模非常大的香港房地产开发商。
戴安娜：这是村子位于中国南方的广东省，是吗？
文森特：是的。这场运动显示了群众组织的一个新的水平。乌坎人建立他们自己选举产生的村委会，选举了他们自己的谈判代表。他们组织了他们自己的卫队。因为警察进村随意抓人。这类似于民兵。他们组织了村里的妇女委员会，负责组织分发食品和生活必需品。他们设立了诊所。他们设立他们自己的药店。因为中共官员试图用饥饿迫使乌坎投降，所以封锁了村子近两周。
当地人组织了这场难以置信的运动。最重要的是在几周的时间里，中共官员和警察被赶出了村子。因此这是1949年以来第一次，中共事实上失去了对中国境内上一个地区的统治。
随后政府与村民达成了一项协议。而这和我们之前谈到的权力斗争以及对薄熙来一派的打击是有联系的。广东省省委书记汪洋是中共内部派别光谱的另一段。他属于自由派，自由市场派。这一派口头上支持放松管制，更加民主的理念，这一理念在中国被称为“政改”。因此，汪洋在乌坎达成的协议允许乌坎人在他们村子中进行实质上的首次村级选举。虽然这种村级选举在中国其他地方进行了超过二十年。有成千上万这样的村级选举。一些相对公正。而另一些一点都不公正，而是事前就决定好了的，正如以前在乌坎那样。但是同时他们也在协议中作出了一些让步••••••我们组织和网站中国劳工论坛（Chinaworker.info）为工人权力、组建团体的权力、自由工会的权力进行斗争。我们同样支持贫农，我们通过我们的文章要传递的信息是，对乌坎人民说不要放弃斗争，要保持警觉，以及你们要保留你们的组织，你们的独立组织要继续运作下去。因为中共官员是不可信的。他们会在无路可走的情况下做出承诺。但是之后，当他们感到运动退潮，抵抗不是那么强烈，他们会收回他们的承诺，甚至会组织镇压，逮捕在抗争中扮演重要角色的人等等。
这是无数次发生的事情，而且很不幸的是我们得说，即使在乌坎在选举之后也出现了镇压的反弹。一些在斗争中扮演关键角色的青年活动者称他们被跟踪或者被频繁检查。其中一些人被威胁将被驱逐出他们自己的房子等等。因此斗争还远没有结束。乌坎斗争其实只是才刚刚开始。
戴安娜：十分感谢你今天和我们分享所有这些有趣的深度分析！我真希望我们能有更多的时间。但是我们得结束这次访谈了。我们刚刚采访了文森特•科洛，他是双语网站中国劳工论坛（Chinaworker.info）的资深编辑。这是一个非常好的信息来源，他们的网站为希望获得更多这方面信息的听众提供了中英文的在线资源。文森特，十分感谢您的参与，非常有幸你能来墨尔本！
文森特：谢谢！
