托洛茨基
注：1939年4月，托洛茨基與一位來自英國的第四國際主義者進行了一次討論。以下是對於該討論未經修改的粗略記錄。就第四國際在法國、西班牙、英國和美國的發展，這位英國第四國際主義者提出了一些問題。托洛茨基在回答中概述了第四國際在其發展的最初階段孤立無援、進展緩慢的主要原因，並指出世界形勢的新轉折，比如當前的戰爭，將如何不可避免地導致第四國際的發展速度、社會構成和群眾關係發生根本變化。
托洛茨基：是的，問題是為什麼我們的進展與我們思想的價值不相稱，這些並不像有些朋友認為的那樣毫無意義。我們在政治上沒有進展。是的，這是一個事實，是過去十五年工人運動普遍衰落的表現。這是更總體的原因。當革命運動普遍衰落，當一次次失敗接踵而至，當法西斯主義在全世界蔓延，當官方的「馬克思主義」成為最強大的欺騙工人的組織，革命分子必須逆總體歷史潮流而動，這是不可避免的情況，即使我們的思想、我們的解釋再精確、再明智，也是如此。
但是，群眾不是通過預言式的理論構想來受教育，而是通過他們生活中的總體經驗。這是整個形勢對我們不利的最總體解釋。群眾的階級覺悟、情緒和情感必然出現轉折；這種轉折將使我們有可能取得巨大的政治成功。
我記得1927年蔣介石鎮壓中國工人運動後在莫斯科進行的一些討論。我們預測慘案發生十天前，史太林以鮑羅廷警惕性高、蔣介石不可能背叛我們等理由來反對我們。我記得大約在八到十天後，悲劇就發生了。我們的同志對此卻表示樂觀，因為我們的分析非常清楚，所有人都會看到這一點，我們一定會贏得黨內的勝利。我回答道，對群眾來說中國革命被扼殺比我們的預測重要一千倍。我們的預測可以爭取到一些對這些事情感興趣的知識分子，但卻爭取不到群眾。蔣介石的軍事勝利將不可避免地引發意識低落，這不利於革命派的成長。
自1927年以來，我們經歷了一系列漫長的失敗。我們就像一個嘗試登山的團體，必須一次又一次地遭受落石、降雪的打擊。在亞洲和歐洲，群眾產生了一種新的絕望情緒。他們從共產黨那裡聽到了類似於我們十年或十五年前所說的話，他們感到悲觀。這就是工人的普遍情緒。這是最普遍的原因。我們不能脫離總的歷史潮流，不能脫離各種力量的總組合。這股潮流對我們不利，這是顯而易見的。我還記得1908年至1913年的俄國，當時也出現了反動情勢。1905年，我們得到了工人的支持，但到了1908年，甚至1907年時，大規模的反動情勢開始了。
每個人都發明瞭口號和方法來爭取群眾，但沒有人能贏得群眾，他們絕望了。在這個時候，我們唯一能做的就是教育幹部，但幹部們卻在逐漸消失。出現了向右、向左、向工團主義等一系列分裂。列寧留在巴黎的是一個小團體，但他堅信會有新的可能性出現。這種可能性在1913年出現了。我們迎來了新的潮流，但隨後發生的戰爭打斷了這一髮展。戰爭期間，工人中一片死寂。齊美爾瓦爾德會議是一次大多數人都非常混亂的會議。在群眾的深處，在戰壕里，等等，有一種新的情緒。它是如此深沈和恐怖，以至於我們無法接觸到它，無法表達它。正因為如此，運動本身顯得非常貧乏，甚至在齊美爾瓦爾德開會的大多數人也在下一年、下一個月就向右轉了。我不會幫他們推卸他們的個人責任，但總體解釋是，革命運動不得不逆流而上。
我們現在的處境比任何其他時代的任何其他組織都要困難得多，因為我們面臨著共產國際的可怕背叛，而共產國際的背叛又產生於第二國際的背叛。第三國際的墮落髮展得如此之快，如此出人意料，以至於當曾經聽到第三國際成立的那一代人現在聽到我們的聲音時，他們會說：「但我們之前已經聽過一次了！」
然後是俄國左翼反對派的失敗。第四國際與左翼反對派有著基因上的聯繫；群眾稱我們為托洛茨基主義者。「托洛茨基希望奪權，但他為什麼會失去政權呢？」這是一個基本問題。我們必須開始用歷史辯證法、階級衝突來解釋這個問題，即那怕是革命也會產生反動。
伊斯特曼（Max Eastman）寫道，托洛茨基過於看重理論，如果他有更多的常識，他就不會失去政權。世界上沒有什麼比成功更令人信服，也沒有什麼比失敗更令廣大人民群眾反感。
你們已經看到了第三國際的墮落，以及左翼反對派的慘敗和整個組織的覆滅。對工人階級來說，這些事實比我們那份發行量只有5000份的《社會主義呼籲（Socialist Appeal）》還要令人信服千百倍。
逆流而上
我們在一艘小船上，水流湍急。假設有五艘或十艘船，其中一艘船沈沒了，我們以為是舵手技術不佳。但這不是原因。沈船是因為水流太急，這是最總體的解釋，我們永遠不應該忘記這個解釋，以免我們這些先鋒中的先鋒變得悲觀。有些勇敢的人不喜歡隨波逐流，這是他們的性格。還有一些品行不端的聰明人，他們從不遵守紀律，一直在尋找更激進或更獨立的傾向，並找到了我們，但他們或多或少都是工人運動總潮流的局外人。他們的價值不可避免地有其消極的一面。逆流而上的人是與群眾無緣的。此外，每場革命運動開始時的社會構成都不是工人階級。對現有組織不滿的是知識分子、半知識分子或與知識分子有聯繫的工人。在每個國家，你都會發現有很多外國人不那麼容易參與到本國的工人運動中。一個捷克人在美國或墨西哥比在捷克斯洛伐克更容易成為第四國際的成員。在美國的法國人同理。國家氛圍對個人具有巨大的影響力。
在許多國家，猶太人代表著尚未完全同化的半外國人，他們在政治、藝術、文學等領域堅持所有新的批判、革命或半革命傾向。在這一時期，一種新的激進主義傾向與歷史的大潮流背道而馳，這種傾向圍繞著一批或多或少脫離任何國家民族生活的分子而形成，對他們來說，要深入群眾更為困難。我們都對我們組織的社會構成持批評態度，我們必須改變，但我們必須明白，這種社會構成不是從天而降的，而是由客觀形勢和我們在這一時期的歷史使命所決定的。
這並不意味著我們必須滿足於現狀。就法國而言，法國運動的悠久傳統與國家的社會構成有關。特別是在過去，一方面是小資產階級的個人主義心態，另一方面是極強的隨機應變能力。
如果你比較一下第二國際的經典時期，你會發現法國社會黨和德國社會民主黨在議會中的代表人數是一樣的。但如果比較一下組織，就會發現它們不可同日而語。法國人好不容易才籌集到25000法郎，而在德國，50萬法郎根本不算什麼。德國人的工會有幾百萬工人，而法國人則有幾百萬工人沒有繳納會費。恩格斯曾經寫過一封信，他在信中描述了法國組織的特點，最後寫道：「和往常一樣，會費沒有到賬」。
我們的組織也患有同樣的毛病，即傳統的法國病——組織能力不足，同時也缺乏即興發揮的條件。即使我們現在在法國掀起了一股革命浪潮，那也是與人民陣線有關的。在這種情況下，人民陣線的失敗就會像在中國工人革命被消滅一樣，證明瞭我們的觀念是正確的。但失敗就是失敗，它是針對革命傾向的，直到在新的時代出現更高層次的新潮流。我們必須等待，並在這一局勢中準備新的要素和新的力量。
我們有一些同志，如納維利（Naville）等人，在十五六年前或更早的時候來到我們這裡，那時他們還是小男孩。現在，他們已經是成熟的人了，在他們的整個意識生活中，他們只經歷過打擊、挫折和國際範圍內的可怕失敗，他們或多或少地瞭解這種情況。他們非常欣賞自己觀念的正確性，他們能夠進行分析，但他們從來沒有深入群眾、與群眾一起工作的能力，他們也沒有獲得這種能力。我們非常有必要瞭解群眾在做什麼。法國就有這樣的人。我對英國的情況瞭解不多，但我相信那裡也有這樣的人。
為什麼我們失去了人民？在經歷了可怕的國際失敗之後，我們在人民陣線的領導下，在法國掀起了一股非常原始、政治水平非常低的浪潮。人民陣線認為，整個時期都是對我們二月革命的一種諷刺。在法國這樣一個150年前經歷了世界上最偉大的資產階級革命的國家，工人運動應該有著像俄國革命那樣的經歷。
約翰遜：你不會把責任全部推給共產黨吧？
托洛茨基：這是產生群眾心態的一個巨大因素。積極因素是共產黨的墮落。從受到孤立到重新融入群眾。1914 年，布爾什維克在工人運動中佔絕對優勢。當時正值戰爭前夕。最精確的統計數字顯示，布爾什維克在無產階級先鋒隊中的代表人數不少於總人數的四分之三。但從二月革命開始，最落後的人、農民、士兵，甚至前布爾什維克工人，都被吸引到了人民陣線的潮流中，布爾什維克黨變得孤立無援，非常軟弱。總體力量水平很低，但卻很強大，並朝著十月革命的方向發展。這事關事態發展節奏。在法國，在經歷了種種失敗之後，人民陣線吸引了一些在理論上同情我們，但又參與群眾運動的人，我們在一段時間內變得比以前更加孤立。你可以把所有這些因素結合起來。我甚至可以斷言，我們的許多（但不是全部）領導同志，特別是在舊的支部，在新的形勢轉折下會被革命的群眾運動所排斥，革命洪流中會出現新的領導人、新的領導層。
在法國，我們的復興始於打入社會黨。社會黨的政策並不明確，但它贏得了許多新成員。這些新黨員習慣於大群體環境。分裂之後，他們變得有些氣餒。他們沒有那麼堅強。後來，他們失去了不那麼堅定的興趣，又被人民陣線的潮流重新奪回。這是令人遺憾的，但也是可以解釋的。
在西班牙，同樣的原因也起了同樣的作用，還有一個額外因素就是寧（Andreu Nin）集團的惡劣行徑。他是作為俄國左翼反對派的代表來到西班牙的，而在第一年裡，我們並沒有試圖動員和組織我們的獨立分子。我們希望我們能以正確的觀念贏得寧等等。左翼反對派公開支持他。在私人通信中，我們試圖爭取他並推動他前進，但沒有成功。我們錯過了時機。這樣做正確嗎？很難說。如果我們在西班牙有一位經驗豐富的同志，我們的處境會無比有利，但現實是我們沒有。我們把所有的希望都寄託在了寧身上，而他的政策只是為了逃避責任而採取的個人行動。他把革命當兒戲。他是真誠的，但他的整個思想是孟什維克的思想。這是一個巨大的障礙，而僅僅依靠寧，這位我們自己在第一階段的代表所偽造的正確公式來對抗這個障礙，是非常困難的。
不要忘記，1905年的第一次革命我們失敗了，而在此之前，我們曾擁有極高的勇氣和自我犧牲精神等傳統。後來，我們被打回原形，成為只有三四十人的可憐的少數派。然後，戰爭爆發了。
約翰遜：布爾什維克黨內有多少人？
托洛茨基：1910年，全國只有幾十人。有些人在西伯利亞。但他們沒有組織起來。列寧可以通過通信件或代理人接觸到的人最多也就三四十人。然而，較先進工人中的革命傳統和革命思想是一筆巨大的資本，後來在革命中得到了利用。但實際上，此時我們是絕對孤立的。
是的，歷史有其自身的規律，這些規律非常強大，比我們的歷史理論概念更加強大。現在，歐洲發生了大災難，歐洲衰落了，國家滅亡了。當工人們觀察到這些外交、軍隊等方面的動向時，這對他們產生了巨大的影響。但是，這關係到他明天是否會被動員起來，他的孩子是否會被殺害。任務和手段之間存在著嚴重的不相稱。
如果戰爭現在就打響（而且看來會打響），那麼在第一個月裡，我們就會失去目前在法國的三分之二的青年革命者。他們將被打散。他們很年輕，會被軍隊徵召起來。主觀上，許多人仍將忠於我們的運動。那些不會被逮捕並將繼續留在那裡的人可能有三五個，不知道有多少，但他們將會被絕對孤立。
只有在幾個月後，批評和不滿才會開始大規模出現，我們孤立無援的同志，在醫院裡，在戰壕裡，在村莊裡的一個婦女，都會發現氣氛變了，都會勇敢地說出一句話來。在巴黎某個地區默默無聞的同志也會成為一個團、一個師的領導，並感到自己是一位強有力的革命領袖。這種變化正是我們這個時代的特徵。
我不想說我們必須接受我們法國組織的無能。我相信，在美國同志的幫助下，我們能夠贏得工農社會黨（PSOP），取得巨大的飛躍。形勢正在成熟，它對我們說：”你們必須利用這個機會”。如果我們的同志置之不理，形勢就會發生變化。你們的美國同志絕對有必要再次前往歐洲，而且他們不只是提供建議，而是要與國際書記處一起決定我們的支部應參加PSOP。它有幾千人。從革命的角度來看，這並不是一個很大的差別，但從工作的角度來看，這是一個巨大的差別。有了新鮮血液，我們就能取得巨大的飛躍。
現在在美國，我們的工作有了新的特點，我相信我們可以非常樂觀，不需抱幻想，不誇大其詞。在美國，我們有更多的時間。形勢沒有那麼緊迫，沒有那麼尖銳。這一點很重要。
那麼，我同意斯坦利同志的觀點。他寫道，我們現在可以在殖民地和半殖民地國家取得非常重大的成功。我們在印度支那開展了一場非常重要的運動。我完全同意約翰遜同志的觀點，我們可以開展一場非常重要的黑人運動，因為這些人沒有如此深刻地經歷過過去二十年的歷史。作為群眾，他們不知道俄國革命和第三國際。他們可以從頭開始瞭解歷史。我們絕對需要新鮮血液。因此，只要我們有能力接近青年，我們就能在青年中取得更大的成功。只要我們有能力接近他們，我們就會取得良好的結果。他們非常關注明確而誠實的革命綱領。
1939年4月