中國勞工論壇（chinaworker.info）的文森特•科洛（Vincent Kolo）就中國經濟走向和薄熙來被捕事件接受澳大利亞墨爾本的電臺採訪
當前中國經濟增長速度是三年來最慢的，對於經濟“硬著陸”的擔憂正日益增加。墨爾本3CR社區電臺的戴安娜•博蒙特（Diana Beaumont）在中國勞工論壇（chinawoker.info）的資深編輯文森特•科洛（Vincent Kolo）最近訪問澳大利亞期間就經濟問題和最近中共專制當局內部高層權力鬥爭的核心問題對他進行了採訪。下面是這次訪談的文字版本。
收聽相關採訪的播客音訊（podcast）： http://podcast.3cr.org.au/pod/3CRCast-2012-04-07-72204.mp3
戴安娜：這一周，我有幸和文森特•科洛長談。文森特•科洛是中國勞工論壇（Chinaworker.info）網站的資深編輯，該網站由工人國際委員會(CWI)設立在香港。我首先向他提出的問題是中國經濟事實上離危機還有多遠。
文森特：這是一個在全世界範圍內大公司老闆和政府首腦都在討論的事情。因為中國在全球經濟中扮演了非常核心的角色。尤其最近4年是全球資本主義真正的火車頭，在很大程度上其取代了以前美國扮演的角色。然而美國是從全球其他地方進口消費品，而中國是進口初級產品、資源和能源。其推動了諸如澳大利亞、巴西、非洲和其他產油國家的經濟。
因此，它對全球經濟有重大影響；很明顯，一場大危機已經展現在我們眼前。房地產泡沫膨脹到達頂點，有跡象顯示今年房價可能出現非常戲劇性地下跌。這會對中國經濟產生極大影響。
“貓鼠遊戲”
戴安娜：政府的內部政策難道不是為了試圖打擊房價和控制房地產投機嗎？你認為政府的努力有效果並能阻止危機的發生嗎？
文森特：這一點很有意思，顯示了政府中不同力量事實上是如何工作的。當前的過程被稱為“貓鼠遊戲”。北京，中央政府從2010年以來就開始試圖遏制日益增長的房價，實施了限制購房的措施。當局試圖限制投機：阻止人們購買第二套、第三套住房或者多套房產，這對中國富人或者大公司來說是普遍現象。
而現在這些政策已經實施了兩年了。但是地方政府抵制這些政策。因為地方政府，如市政府，省政府，他們財政收入的一半要依靠賣地來維持。因此，地價下跌對他們和他們的財政計畫來說是壞消息。許多地方政府面臨無法還債的危險。因為在4年前發起的經濟刺激計畫中地方政府負擔了大多數開支。他們花大量資金用來建設高速路、橋樑、新水電項目等。但是，除此之外還有很多浪費財政的形象工程，如多層的豪華警察局、高爾夫球場、七星級賓館和會議中心。
此外還有“鬼城”的現象。如康巴什城。這在中國是非常有名的例子。它位於內蒙古自治區。它能為50萬人口提供住房，但是只有2萬人生活在那裡，有一座能容納3萬人的先進的體育場。然而即使城中的每一個人都去那裡觀看體育比賽，他們也不可能坐滿體育場。這是很糟糕的。“鬼城”遍佈中國。而地方政府會因此將陷入嚴重的債務問題。
地方政府債務
戴安娜：你上周在墨爾本的一場大會（社會主義党［工國委（CWI）澳大利亞支部］的全國大會）上解釋了這表明了中國政府的政策改變。之前中央政府不允許地方政府借貸。這是真的嗎？
文森特：是的。按照法律，不允許地方政府借貸。之前這被嚴格控制。但是政府在2008年採取了非常措施。當時雷曼兄弟破產，當局看到全球資本主義經濟危機將嚴重打擊了中國。當時大規模失業率即將爆發，特別是那些沒有就業保護的外來工人。他們是臨時工人。中國有兩億這樣的工人。我這裡說的外來工人並不是指從外國輸入的勞工，而是指來自貧窮省份的中國工人。
因此中央政府採取了非常措施，允許地方政府借貸。他們採取的方式，事實上複製了大量華爾街的招術。它們設立了地方政府金融工具（LGFVs）依靠賣地從銀行大量貸款，當然銀行在中國是政府所有的。這導致了大量的集體債務。官方稱地方政府債務從四年幾乎沒有上升到現在的10.7萬億員人民幣，約相當於1.65萬億澳大利亞元，比整個澳大利亞的國內生產總值（GDP）還要多。因此，這是一個很嚴重的地方政府債務問題。一個中國教授說：“中國每個省都是一個希臘。”
戴安娜：這太讓人震驚了！很多這些政府投資的建設項目同樣問題重重。在墨爾本的會議上，你同樣提供了關於公路和鐵路建設方面的例子。你現在能和我們分享一下這些例子嗎？
文森特：當然。大多數到中國的外國人，特別是記者和商人，他們只到中國的大城市去。當然，他們會對他們看到的目瞪口呆。我的意思是那裡有很多令人無法想像的發展。在過去十年裡，中國的基礎建設水準幾乎和在美國獲得的水準相當。他們有大致相當的高速公路里程，但是他們沒有那麼多的車，他們大概只有美國的機動車數量的四分之一。中國人口在地理上的分佈很不均勻。大多數的人口生活在東部沿海地區，從北京，經上海和其他大城市，直到香港和廣州。但是在內地省份，發展要落後得多。到更西部的地區，西藏、新疆，那裡地廣人稀。
但是他們照樣修建了一整套的高速公路網路。你不得不提出疑問——這是否是花錢的最合理的方式。在中國有2.6億人缺乏安全的飲用水，中國的自來水系統急需改進，這個國家的一些地區的農村人口甚至沒有電力供應。
“白領鐵路”
高鐵專案是另一個極端不合理的例子。一年前，2011年7月，兩列高速列車發生了嚴重的相撞事故。40人死亡。這拷問了建設這些鐵路的中國公司的技術運用。中國擁有比其他任何國家都多的高速鐵路網。他們以一種瘋狂的速度建設這些高鐵。這成為了當前經濟發展模式的一種象徵。如此之快，以至於你無法相信其發展速度••••••
戴安娜：而且其和該國大多數人口的需求和經濟能力不相稱。這些高鐵票價非常昂貴。
文森特：對。它真的只是為小數城市精英人口而建設的。人們稱其為“白領鐵路”。這是大多數人給它取的外號。而且這同樣聯繫到債務問題。因為這些高鐵線路的車票銷售，例如最近新開通的北京至上海線，車票收入和這些項目的建設成本完全不在一個水準。因此他們無法如他們所希望的那樣收回成本。這導致他們背負了一個巨大的債務問題。僅僅鐵道部的債務就相當於中國GDP的5%. 現在他們需要對這些專案進行巨大的削減。今年在鐵路上的投資被削減了15%. 建設這些鐵路的人同樣是外來的農民工。他們沒有穩定的工作合同，他們沒有養老金，他們沒有醫療保險。他們一天工作12小時，一周工作7天。
戴安娜：理論上他們為政府專案工作，那他們就不應如此。但沒有合適發揮作用的工會，無法保障工作條件是一個廣泛的問題。
文森特：對。自建的工會當然是非法的。其中的情形是，國有公司控制這些專案（例如基礎建設、鐵路專案），然後合同外包給官員們的家人或者其他朋友運營的私人公司。官商勾結以自肥，這些合同又涉及大量的賄賂。因此，在中國國內以及互聯網上存在對這一現象的大量批評。
政權公開分裂
戴安娜：在對中國經濟和社會發展方向的批評感興趣的同時，我們對於最近共產黨內部兩大派別的分裂公開化也非常感興趣。你能否為我們聽眾對此做一些解釋。
文森特：好的。這是一個非常重要的發展。自從1989年對支持民主的抗議者進行血腥鎮壓以來，當局首次表現出如此公開的分裂。之後20多年裡，他們有一條不成文的規則，那就是把他們所有的分歧隱藏在幕後。而現在，這一規則開始被打破了。
值得注意的是，現在這些事情和共產主義或者社會主義一點關係都沒有。今天的中國共產黨是一個和其在30年或者更早之前完全不同的組織。執政的共產黨控制著所有重大的商業利益。最近在3月舉行的全國人民代表大會中被媒體廣泛引用的一個事實是，最富有的70名代表（或者說“中國的國會議員”）擁有總和達950億美元的財產。而這是整個美國政府——從奧巴馬內閣到擁有500多名議員的國會直到最高法院的法官的財富總和的11倍。大量的財富集中到中國共產黨高層手中。
戴安娜：我想這被總理溫家寶等人的關於需要更關注社會不平等和更人性化的發展模式之類好聽的空談所模糊了。但是顯然他自己也同樣和這一利益網路密不可分。
文森特：對，他是的！這是一個非常好的例子。他自稱為人民的總理，但是他的妻子據稱事實上控制著中國的珠寶行業。他的兒子以前是一家擁有10億美元的風險基金的老總。他兒子最近成為了一個中國主要電訊公司——“衛通”公司的首席執行官（CEO）。他屬於中國人所說的太子党。太子党是涉足商業的中國高級官員的子女。他們相當富有。他們中大多數人像溫家寶的兒子一樣有美國教育背景，從美國或者其他西方頂級大學獲得商學學位。
但是你提到的這次分裂開始于3周前。薄熙來是一個在中國非常重要的人物。他同樣也是太子党。他的家族同樣極其富有。他的兒子薄瓜瓜吸引了很多網上的傳聞，因為他曾駕駛紅色法拉利，他的各種各樣的軼事 ••••••
戴安娜：法拉利是紅色的。這是他們的顏色，不是嗎？
文森特：是的（笑）•••這是他們唯一和以前的共產黨相同的地方！
戴安娜：那末所謂這個派別的“唱紅”運動完蛋了，就該是開“紅色車”了。
文森特：對。關於薄熙來的兒子，薄瓜瓜在牛津讀大學。在那裡他加入了亞當-斯密研究所。
戴安娜：亞當-斯密？
文森特：是的。
戴安娜：所謂中國新毛派的兒子？
文森特：是的。而且在之前，他在哈羅公學接受教育，該校是英國的一所精英“公學”，即私立學校。
薄熙來被捕
戴安娜：讓我們談談他的父親薄熙來的政治立場，以及中國政府內部的左傾派別。他免除職務以及他的派別在當前胡錦濤、溫家寶領導層代表的統治集團中失去權力的意義？
文森特：我想我們需要對當前的形勢發展謹慎對待。毫無疑問，當前看起來國家主席胡錦濤和總理溫家寶處於主動的地位，而薄熙來在中共高層的政治生涯終結了。他現在很有可能面臨監禁。他幾乎可以肯定處在關押之中，但是我們無法聽到任何相關消息。如果他不在關押之中反而會讓人感到非常奇怪。因為他們非常害怕他可能逃離中國。他可能會成為當前中共領導層的巨大問題。（這次訪談是4月4日進行的，4月10日北京官方才宣佈薄熙來和他的妻子谷開來因嚴重的刑事犯罪調查和可能的謀殺指控而被拘捕）
“新左”是一個對眾多••••••採用的通稱。這是一種在中國發生的一種左翼復興，特別是毛主義或者新毛主義。而這是對共產黨在之前一個時期所實施的極端資本主義的政策的一種反擊。其試圖尋求對抗私有化和極端的貧富差距的一種思想和意思形態。中國存在難以想像的貧富差距。中國從30年前最平等的社會之一變成最不平等的社會之一。中國的貧富差距和巴西相當。在世界上可能只有二十個國家的貧富差距比中國更加極端。
薄熙來發表了許多非常激進的民粹主義言論••••••
戴安娜：當他還是中國西部的重慶的政府首腦時候嗎？
文森特：是的。他管轄的重慶是一個非常大的城市，重慶是座城市，其實也是個省份，有三千萬人口。他發起一場組織演唱毛時代歌曲的運動。其被稱為唱紅運動，或者紅色文化運動。其目的是試圖復興互相團結、共同認同的價值觀。這些觀念在中國已經瓦解了，而不再被人們感受到。
但是真的沒有比這更多的內涵。其更多的是表面的東西，而不是內在的實質。你應該看重慶政府執行的政策。他們和中國其他地方的政府執行的政策沒有什麼區別。他們大量吸引外資，如惠普（Hewlett Packard），宏基（Acer）和富士康（Foxconn）。富士康是一家由於工人自殺而臭名昭著的公司，其負擔了“蘋果”的大部分生產，製造Ipad，Iphone。他們都在重慶建廠，而薄熙來政府為他們在重慶投資提供了極其優惠的條件。他們事實上獲得了免費的土地。政府為他們修建廠房。政府以實習的名義強迫學生在他們的生產線上工作半年或更長，並接受極端的剝削條件。
因此這些在許多中國城市執行的政策同樣在重慶執行。在這點上沒有什麼不同。雖然如此，胡溫的中央領導層讓然把薄熙來視為一個威脅。原因在於中國政府極其畏懼一個體制內的人物擁有過多的權力。這一畏懼來源於一個歷史經驗：毛澤東在六七十年代以及鄧小平在毛時代之後的二十年中，這兩個領導人由於他們傾向於在共產黨和政府部門之外呼籲人民上街支持他們的傾向，而造成了極大的不穩定。他們這樣做是為了在一些特定的時刻裡，通過非常迂回的方式操縱不同的階級力量，來打擊他們的政敵。
而中國政府希望避免這一局面重新發生。但是，他們看見了薄熙來的宣傳運動——他所竭力推動的紅色文化運動——其實只是為了提升他的地位，試圖進入9人組成的政治局常委會。這是中國當局權力最高的政治機構。而現在他們把薄熙來趕下臺，同樣也為了震懾了其他人——任何人都得遵守遊戲規則。
烏坎抗爭
戴安娜：談到遵守遊戲規則。我想把群體性反政府事件作為今天討論的結束。我們可以將其明顯分為兩個方面，其中一方面是有關工人的，我相信這會十分有趣。但是在農村方面最近發生了一件事，一個叫烏坎的村子起來反抗基層政府非法徵用土地並將其賣給開發商和政府。你能為我們介紹一下在烏坎發生了什麼以及這件事的意義嗎？
文森特：好。烏坎是很多年以來在中國發生的一個重要的事件。這是一個非常重要的發展。在中國南方的這個村子的人口大概是一萬五千人。他們在去年九月、十月、十一月發動抗議運動起來反抗（正如你所說）腐敗的共產黨官員。這些官員偷走他們的土地並把土地賣給房地產開發商，其中包括一些在世界上都算得上的規模非常大的香港房地產開發商。
戴安娜：這是村子位於中國南方的廣東省，是嗎？
文森特：是的。這場運動顯示了群眾組織的一個新的水準。烏坎人建立他們自己選舉產生的村委會，選舉了他們自己的談判代表。他們組織了他們自己的衛隊。因為員警進村隨意抓人。這類似於民兵。他們組織了村裡的婦女委員會，負責組織分發食品和生活必需品。他們設立了診所。他們設立他們自己的藥店。因為中共官員試圖用饑餓迫使烏坎投降，所以封鎖了村子近兩周。
當地人組織了這場難以置信的運動。最重要的是在幾周的時間裡，中共官員和員警被趕出了村子。因此這是1949年以來第一次，中共事實上失去了對中國境內上一個地區的統治。
隨後政府與村民達成了一項協定。而這和我們之前談到的權力鬥爭以及對薄熙來一派的打擊是有聯繫的。廣東省省委書記汪洋是中共內部派別光譜的另一段。他屬於自由派，自由市場派。這一派口頭上支持放鬆管制，更加民主的理念，這一理念在中國被稱為“政改”。因此，汪洋在烏坎達成的協議允許烏坎人在他們村子中進行實質上的首次村級選舉。雖然這種村級選舉在中國其他地方進行了超過二十年。有成千上萬這樣的村級選舉。一些相對公正。而另一些一點都不公正，而是事前就決定好了的，正如以前在烏坎那樣。但是同時他們也在協議中作出了一些讓步••••••我們組織和網站中國勞工論壇（Chinaworker.info）為工人權力、組建團體的權力、自由工會的權力進行鬥爭。我們同樣支持貧農，我們通過我們的文章要傳遞的資訊是，對烏坎人民說不要放棄鬥爭，要保持警覺，以及你們要保留你們的組織，你們的獨立組織要繼續運作下去。因為中共官員是不可信的。他們會在無路可走的情況下做出承諾。但是之後，當他們感到運動退潮，抵抗不是那麼強烈，他們會收回他們的承諾，甚至會組織鎮壓，逮捕在抗爭中扮演重要角色的人等等。
這是無數次發生的事情，而且很不幸的是我們得說，即使在烏坎在選舉之後也出現了鎮壓的反彈。一些在鬥爭中扮演關鍵角色的青年活動者稱他們被跟蹤或者被頻繁檢查。其中一些人被威脅將被驅逐出他們自己的房子等等。因此鬥爭還遠沒有結束。烏坎鬥爭其實只是才剛剛開始。
戴安娜：十分感謝你今天和我們分享所有這些有趣的深度分析！我真希望我們能有更多的時間。但是我們得結束這次訪談了。我們剛剛採訪了文森特•科洛，他是雙語網站中國勞工論壇（Chinaworker.info）的資深編輯。這是一個非常好的資訊來源，他們的網站為希望獲得更多這方面資訊的聽眾提供了中英文的線上資源。文森特，十分感謝您的參與，非常有幸你能來墨爾本！
文森特：謝謝！